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栗田さんは不幸姉妹に謝るべき

wikipedia:栗田健男
1944年10月にはレイテ沖海戦で第一遊撃部隊を指揮し、潜水艦の襲撃、シブヤン海海戦を経て艦隊は大損害を受けた。その後生起したサマール沖海戦にて敵機動部隊うち一つを撃滅したと誤認、北方機動部隊を求め反転した後、作戦目的であった輸送船団攻撃を果たさず帰投した。この行動は後に「謎の反転」と呼ばれることになり、現在でも同海戦について語られる際には大きな議論の対象となっている

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https://twitter.com/ichiyazukee/status/426717333428502528/photo/1

873: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:05:15 ID:y9fcjEGAJ
>>866
囮作戦に成功したけど無駄死にした瑞鶴達にもな

895: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:08:36 ID:y9fcjEGAJ
栗田さん晩年まで反転の詳しい訳を語らなかったんだよな
聞かれても疲れてて判断を誤ったとしか言わなかったて

908: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:11:41 ID:Mif4lgaSv
>>895
利根艦長とか敵の指揮官は、
栗田中将の反転判断は間違ってないって擁護してるんだっけ

927: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:15:31 ID:7fHG59yG4
>>908
その結果がこれだよ・・・マリアナの小沢艦隊含めるともっとだけど
損失艦艇
戦艦 武蔵・扶桑・山城
空母 瑞鶴・瑞鳳・千歳・千代田
重巡 愛宕・摩耶・鳥海・筑摩・最上・鈴谷
軽巡 多摩・能代・阿武隈
駆逐 秋月・初月・朝雲・満潮・山雲・藤波・野分・若葉・不知火

マリアナ沖~サマール沖海戦でどれだけ失ってるんだ・・・

937: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:16:47 ID:y9fcjEGAJ
>>908
栗田中将は元から突入作戦に反対の人だったし
道中で交戦した米護衛空母を正規空母と勘違いしていた
陽動作戦が成功してるのかようわからん
作戦成功してもどのみち戦争は負ける
兵を無駄死にさせたくなくて恥を忍んで撤収?
まさかそんなわけないわな…
ほんとなんでターンしたんだろ

943: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:17:40 ID:YKY7Xcll4
>>937
艦隊決戦思想がベースだからなあ。
相手のを沈めたら勝ちと信じてた。

951: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:18:43 ID:oblW8nhxP
>>937
その判断が正しかったなんて、神視点で見てる俺たちにしか分からんよなあ

956: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:19:15 ID:371FNKRkd
>>937
「どうせ行っても無駄死だから帰ったんだよ」なんて言ったら非難轟々だっただろうしな
損切りっていうのは感情の部分が絡んでくるから難しい

975: 名無しさん@おーぷん 2014/08/14(木)20:22:50 ID:y9fcjEGAJ
>>956
当時そんなこと言ったら避難されるどころか遺族に刺されるだろうけど
現代なら少しは評価されてもいいんじゃないか
生き残ってなんぼだろ

引用元: 【DMM/角川】艦隊これくしょん~艦これ~720隻目



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コメント

コメント一覧

    • 1. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 13:30:43
    • そこで生き延びても結局死ににいけと大本営の豚共に言われるだけだったんだがな…
    • 2. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 13:44:00
    • 百田さん曰く「謎でもなんでもない、臆病風に吹かれただけだ」らしいけど…… 仮に突入しても無駄死にしかならないと思う 仮に全滅したら、その後の船団護衛とかいろいろ影響デカいだろう…… 永遠の0でも士官(予備仕官ではなく、正規の士官)の証言がないし、現在パートの必要性も新聞社批判のためにあるような物だし…… どうも士官に対して偏見をもっているように感じるのは俺だけか?
    • 3. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 13:44:35
    • 栗田は肝心なときにいないくせに、後ろめたさから小澤司令が今際の際なのを見計らって会いに行って「あの時の許しを得た」とかぬかすクズ なお小澤司令はもうしゃべれる状態じゃなかった模様
    • 4. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 13:55:30
    • 量はともかく質の面ですらマリアナ以降は日本が劣ってるんだよ。勝てるはずがない。 どうせ全滅必至の作戦だったんだから反転して残存艦を温存したところで何の意味もない。 敵輸送船団なりに突っ込んで大和含め全艦沈没したほうが良かったんじゃないかと思う。 連合艦隊が全滅すれば陸軍もさすがに自分たちだけで戦争継続する気は起きなかったでしょ。 早期降伏によってもっと多くの人名を救えた可能性もある かもしれない。
    • 5. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 14:03:44
    • 西村くんに聞いてくれ
    • 6. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 14:09:53
    • どうせ行っても行かなくても一緒なのだったら、自分たちの為に囮になった人々の為にも突撃するべきだったのでは?最初から死ぬのが確定していたとしても、囮になったのにそれが無駄死にになってしまうのは報われ無さすぎる。その時の戦況がどうだったのであれ、負け試合の囮作戦で撤退というのは、それこそやはり自分の身が大切だったということに繋がってくるのではないだろうか。 それにここで大和たちを出撃させ帝国海軍の軍艦が玉砕していれば、大和の戦うという使命も全うされ、これ以上無益な戦いを続けることはなかったとも思う。 長文失礼しました。
    • 7. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 14:42:29
    •  レイテ退却が「謎の反転」なんて言われているのは、進撃していれば敵戦艦とか輸送船団に突入して、多少なりとも華々しい戦いができた、と思っているからだろうけど、現実には無傷の米護衛空母群が10隻以上残っている。すでにぼろぼろの栗田艦隊は、この空母機と200機と対空戦闘しながら、西村艦隊を全滅させた米戦艦部隊と砲雷撃戦やるしかない。  砲撃なんて直進しなきゃ当たらないんだから、大和長門の砲撃だって全然当たらないで、敵戦艦だけ艦これ的に言えば「弾着観測射撃」状態。巡洋艦駆逐艦は敵戦力が3倍だから、日本戦艦はいい雷撃の的だわな。  ちなみに米艦隊の弾薬不足というのは嘘だと判明しているので、普通に「レイテにて日本艦隊は全滅しました。戦果? ほとんどゼロだよ」になるだけだ。  あそこで反転したからこそ、いくらかの艦隊とよく訓練された人材を残すことができたわけだし、米艦隊も多少なりとも拘束できた。レイテで全滅よりましだと思うがねぇ。
    • 8. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 15:09:13
    • 当時栗田中将には他の小沢艦隊や西村艦隊がどうなったかって情報全く入ってきてなかったんだよ? 囮に成功したかどうかも、西村艦隊壊滅も全く知らないなか、日本の誇り背負って無駄に特攻なんてできんだろ。
    • 9. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 15:30:44
    • 戦中のことで、私みたいな現代にぬくぬくと生きているものが口を挟むべきでないことなのはわかっているけど、囮艦隊の奮闘とか聞くとやるせない気分になる。 特に囮の囮として奮戦した初月とかを思うとな…
    • 10. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 15:37:40
    • そもそも台湾沖航空戦で沈んだ事になってた艦が普通に健在だったんだし栗田艦隊がレイテ突入した所で無駄死にが増えただけだと思うんだよな
    • 11. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 17:09:04
    • えええ、じゃあなんで小沢・西村にあそこまで手の込んだ囮をさせたのさ 囮がうまくいってるかどうか状況がわからなかったから反転したって前提からおかしくないか 成功の見込みがなかったから反転正解っていうなら最初から反対しろよ
    • 12. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 18:21:04
    • だから反対してたんでしょう、ただ上が行けと言われれば行くしかない。
    • 13. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 20:05:27
    • やるんだったら最後までやれ 俺反対だったからって反転するくらいならはじめから他の人に代わってもらうよう具申しろ 囮をやった人たちが意味がなくなってしまうだろう
    • 14. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 20:10:13
    • そら自慢の武蔵が沈んだら意気消沈して反転してしまうよ
    • 15. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 20:49:29
    • 帰ろう。帰れば、また来れる。が大好きな艦これの提督に、栗田氏を批判する資格なんてあるんですかね? 現実は大破進撃をして轟沈艦を出し、それでも進む事を強いられたのに、帰ろう。帰れば、また来れる信者が栗田氏を叩いていて大草原不可避。 まず、栗田艦隊は帰ったらもう来れないのに帰ったから問題であって、この点がキスカの木村艦隊と違う、という主張もありますが、そもそも木村艦隊にしたって、もう帰ったらもう来れないと思われていたのに帰ってきて当時はさんざん批判を浴びているので、この主張は当たらないわけです。 帰ろう。帰れば、また来れる、なんて言っている将校に、これから始まる大事な失敗できない作戦を任せられますか? 少なくとも、当時の艦隊司令部からすれば、そんな事を最初から言っている将校は論外でしょうね。 艦これの帰ろう。帰れば、また来れる信者の提督なんて全員作戦開始前からアウト、ということです。
    • 16. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 21:12:56
    • ※7 ほんとこれ。 現実の見えていない人間の何と多い事よ。 たとえば、軽巡能代はどこで沈んだ? 撤退している途中に、小沢艦隊を撃滅した機動部隊と、パラオ方面から反転してきた別働隊の機動部隊によってだよ。 サマール沖海戦終了の時点で米国側が栗田艦隊を包囲するのに必要だった時間は僅かに3時間。 3時間で消耗しきった栗田艦隊が輸送船団が撃滅出来る筈もない。 無傷の護衛空母の2部隊、西村艦隊をボコったオルデンドルフ少将の戦艦部隊、先述のパラオ方面から引き返してきた予備の敵空母部隊が実際には既に栗田艦隊を攻撃できる状態だったし、更に北方からは機動部隊本体と、それに先行して第三次ソロモン海戦で霧島を撃破した戦艦ワシントンを始めとする高速戦艦部隊が猛然と迫っていたわけで。 仮に、進撃を続行したとしても護衛空母からの空襲を断続的に受けている状況下でオルデンドルフ艦隊と艦隊決戦なんてまず不可能。 よしんば、この敵戦艦部隊を退けたとして、進撃を再開する頃には既にリミットの3時間は経過し、アメリカ側の包囲網は閉じられて、輸送船団を叩く前に栗田艦隊は全艦海面下に姿を消しているだろう事は火を見るより明らか。 坊ノ岬沖海戦の結果が少し早まるだけで、敵輸送船団に指一本触れることは出来ずに終わる。それが悲しいかな現実。
    • 17. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 22:08:17
    • 栗田は逃げたんだよ それだけだ もっともらしい後付けの理由を言う奴も多いが 結果はどうなろうと突入しなくてはならなかった 無駄死にだろうが それがこの作戦だったのだから
    • 18. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-20 22:38:17
    • 「皇国の守護者」の著者が栗田に対しての一言 「百回◯しても◯したりない」 個人的には同感。
    • 19. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-21 00:23:04
    • 本人が理由を話さない事が全てを物語ってる。結局、わが身可愛さに他の艦艦隊と多くの人命を見捨てた事実は変わらない。更に云えば、栗田を擁護する為に艦隊の囮や玉砕が美化されるように当時のマスメディアが喧伝し、大和の特攻やら神風特攻が推奨されるような世論に誘導された感じだからな。
    • 20. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-21 00:46:16
    • 反転したほうが生き残れて良かった、ってのは現実を見てないよ 史実が示すように、空母や燃料をレイテ戦で使い果たした艦隊は何もできない 伊勢日向は呉で浮き砲台になって嬲り殺し、大和以下が沖縄特攻、みんな死んだ こんな事になるのはレイテ戦に行く前から判ってた、次のチャンスは無いって 次のチャンスが無いのを判ってたから他の艦隊は必死で戦った 死にたくないなら辞職してでも作戦自体を止めればよかった でもやります、と言った以上はやらないといけない
    • 21. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-21 02:30:39
    • まぁ何が悲しいって突入しようがしまいが戦争の大勢には影響ないんじゃないかって評価が
    • 22. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-21 12:50:38
    • どいつもこいつも栗田艦隊は栗田一人しか居ないみたいな言い方で草生える
    • 23. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-21 20:21:51
    • イベントでレイテ沖海戦が実装されたら羅針盤が荒ぶりそうですな
    • 24. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 00:39:53
    • 突入したら米輸送船団は撃滅できた「かもしれない」が その後は引き返したハルゼー艦隊の手で文字通り皆殺しにされるだろうねぇ
    • 25. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 14:05:29
    • ※20 そもそもレイテは別に最後のチャンスじゃなかったから そんな機会既にあの時点で逸してたのに現実見れてない上層部の自己満足みたいな作戦だし
    • 26. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 21:09:19
    • ※18 読者一同「「「「「いいからお前はさっさと続編を書け」」」」」
    • 27. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 21:43:29
    • 栗田が何度やらかしたか見てれば擁護なんてないわ
    • 28. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 23:21:14
    • 戦果どうこうよりあそこで大和含め全滅したら降伏が早まって原爆は落ちなかったかもしれない
    • 29. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-22 23:49:24
    • つか作戦会議の段階で栗田やその側近は「レイテ突入反対」してたわけで 最初から「やる気ねぇ」状態だったんだけどね。 「よしんば突入に成功しても上陸終わって空っぽの輸送船団と大和武蔵が心中する なんて無駄死もいいところ。」ってね。 それでも栗田を指揮官に任命したGF司令部の人事の失敗。やる気満々の宇垣中将に 最初からやらせておけば良かった。または愛宕撃沈の時に司令部ごと全滅してれば・・・
    • 30. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-23 03:15:03
    • 栗田のターンで今孫として生きてる連中も居るんだろうなあと思うとアレだが 他部隊の連中は無駄死にだよなぁ
    • 31. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-23 17:21:00
    • あのさ、「作戦が嫌なら辞めれば?」的な事を言っているゆとりは何なの? 栗田中将の当時のポストは第二艦隊司令長官なんだよ。 艦隊の司令長官ってのは気安く任命出来る類のものじゃないって事、知ってて言ってんの? 第二艦隊司令長官ってのは、軍令部総長、連合艦隊司令長官と同じく天皇陛下から親補される役職であって、それを辞するって意味、分かってる? それをスルーして馬鹿の一つ覚えみたいに「嫌なら辞めればいい」って言ってる奴こそ現実が全く見えてないよ。
    • 32. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-23 21:53:32
    • ※15 それを言ったのはキスカ島撤退作戦時の木村昌福さんだけど、 木村昌福さんはミッドウェー海戦で鈴谷艦長だった。 ミッドウェー海戦では僚艦の最上と三隈が衝突。 旗艦は「我に続け」と信号旗を掲げながら戦場離脱していった。 木村昌福さんは放置された三隈の乗員を救助するために「機関故障」と偽って 三隈の乗員を救助した。 この時の艦隊の司令が栗田健男というクズだ。 栗田がレイテ沖で乗員の将来考えるような人間だったら、 なぜ、ミッドウェーでは三隈の乗員を助けなかったんだろう? 結局、栗田は一分一秒でも戦場から居たくなかっただけだと思うよ。
    • 33. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-23 22:51:26
    • 反転するならもっと早く反転すればいい、それこそ開幕早々重巡3隻やられた時点とか。そうすれば将兵はあんなに死ななかった。 もっともそんなことをすれば栗田提督は軍法会議ものだろうし、そこまで求めるのは酷だろうけど。 あそこまで進み、もはや再建できないほど艦艇喪失したあげくに作戦目標目前で引き返したら、 そりゃ非難されるのも無理はない。 無駄死にが許せないなら何故あんなにレイテ湾目前までぼこぼこにたたかれながら進撃したのか。 キスカの木村提督と比べるのは気の毒だし、もっとたちの悪い将軍や提督もごろごろいると思うけど、 やっぱり軍人としても、人道的観点からも、あらゆる意味で中途半端なことをしてしまったといわれても仕方がないかと。 命がけの戦場でベストな行動をとるのはどんなに難しいだろう、とも思うけど。
    • 34. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-24 12:01:49
    • 栗田はミッドウェーでも最上と三隈放置して本隊にも合流せずに逃げ回ったからね。 その時鈴谷艦長だった木村昌福に不関旗(「我機関不調につき離脱」転じて「お前の命令なんか聞かねえよ!」)を本当に揚げられたといわれるくらいだし。
    • 35. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-24 20:09:20
    • マニラでの事前打ち合わせで、敵主力と輸送部隊の二択になった場合は敵主力艦隊との決戦を優先してもいいよね?ってなっている。 なので(実際には誤報の類だったが)敵主力との決戦を求めて反転している。 後世の整理された情報では、作戦目的は輸送船団とはっきりしているが、現場では作戦目標が複数だったり矛盾してたり徹底されてなかったりはよくあった。 完全な想像だけど、作戦目的で意見が割れたら、足して2で割ってたんじゃないかね。 レイテじゃないけど、短期決戦なのか長期持久なのかはっきりしないとこなんかそうだね。
    • 36. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-25 08:04:03
    • みんなまるで見てきたかのように文句言ってるから笑うわ
    • 37. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-25 08:15:07
    • ※3 マリアナでアウトレンジとか言って航空隊を壊滅させた小澤は英雄なのかい?
    • 38. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-25 14:59:32
    • ※2 自分だけの考えだと思い込めるそのお気楽な頭からまずどうにかしてくれ
    • 39. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-25 20:35:30
    • 何が何でも栗田中将を叩きたいやつが湧いて必死にBadをポチってるな。 どれも単なる感情論で草生えるわ~。 感情論と結果論で簡単に人を貶められるなんて怖いわ~。
    • 40. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-26 00:11:55
    • 俺エコのことを知ったとき普通に栗田艦長ぶっ56って思ったな
    • 41. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 01:43:06
    • 本を読んですぐに感化されちゃう人が多いんだな 作家の主観や悪意が入りまくりの本も多いから困る
    • 42. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 03:33:11
    • ヤキ1カ電のことぐらい知ってからあれこれ言えよ ヤキ1カにもふれず逃げただの何だの無知過ぎて草生えるわ
    • 43. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 17:22:45
    • ※32 ※34 鈴谷が不関旗を掲げて三隈の救助に行ったと証言している人間はたった一人しか居ない。 美談ではあるが信憑性の薄い話をさも真実の様に語ってはいかんよ。 三隈の救助を行ったのは朝潮と荒潮であって鈴谷ではない。 幾ら木村さんを持ち上げたいからといって朝潮と荒潮の働きを無かったかのように語るんじゃない。 レイテの栗田さんの行動が命令違反と言うのなら、この木村さんと鈴谷の行動は命令違反だ。 確かに、命令違反だから鈴谷の他の乗組員が口裏を合わせて口を噤んでいたのかも知れない。 だが、それなら朝潮や荒潮といった実際に三隈の乗組員を救助した駆逐艦の乗組員の証言は? あまりにも矛盾し過ぎているとは思わないか? 以上の点を踏まえると、残念だがミッドウェーの鈴谷の行動は無かったと見る方が自然な向きなんだ。
    • 44. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 17:36:34
    • ミッドウェーで三隈を見捨てた熊野は、レイテで青葉に見捨てられる。 自業自得、因果応報。 なのに、何故だか青葉は責められて熊野のこの行動は責められないのか不思議でしょうがない。 熊野のこの行動が責められないのはダブルスタンダードもいいところだろ。
    • 45. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 20:11:02
    • ※43 三隈艦長も自分が収容されたのは鈴谷だと証言しているし、 鈴谷の機関長も機関故障していないのに停止命令を受けたと証言してるね。 嘘は良くない。
    • 46. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 20:53:15
    • 結局、頭おかしいのが捏造してまで栗田を擁護してるだけじゃねーかw
    • 47. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 21:08:32
    • ※44 自身も空襲でどうにか微速航行可能で曳航不能な状態の青葉と比べてもなあ
    • 48. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 23:36:14
    • ※45 嘘をついているのはお前だ。 三隈艦長は瀕死の重傷で収容されて証言できる状況じゃなかっただろ。
    • 49. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-27 23:45:51
    • そもそも当の木村艦長を含む他の乗員、また救助された「三隈」乗員で「鈴谷」が救助にあたったと証言している者はいないんですがそれは。 嘘つきは誰か分かりますよね?
    • 50. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 01:40:09
    • 三隈艦長は三隈が沈む前に戦死してるんですがどこから証言を…… 大川隆法先生にでも聞いたのかな?
    • 51. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 02:27:50
    • ※44 「お先に失礼」とかいらん茶目っ気出したからだろ
    • 52. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 11:49:56
    • 歴史群像読み返したら、機関長の証言で艦長他の生存者が収容されたと書かれてた。 失礼しました。 ※50 ところで、三隈が戦死する前に戦死とは? 三隈沈没時は6月6日夜で艦長生存で戦死が翌日なんだけど?
    • 53. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 12:14:53
    • ※50 三隈艦長が戦死するのは三隈が沈んだ日の翌日なんですが… まあ、大川先生は生きてる人も呼び出すからあながち間違えではないですね。 ブーメラン突き刺ささったご感想が知りたいです。
    • 54. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 14:18:25
    • 大戦当時、栗田艦隊内で栗田の反転を非難した連中が軒並み最前線送りになったらしいから感傷で無駄死にやってられるか、死にたきゃ自分だけで行ってこい。というのはあっただろうから人命重視で退却なんだろうな ただ退いたところで結局菊水で全滅しなきゃならんかったんだから大人しくレイテに突っ込んだ方が大和も戦えて講和も早まった可能性はあったよな。 だが、ある意味栗田の謎反転のおかげで大和が伝説になれた部分もあるのか
    • 55. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 17:23:43
    • 三隈への攻撃は総員上甲板も続けているし、あまつさえ海面を漂う三隈乗組員に対し、執拗な機銃掃射を繰り返しもした。 接舷した荒潮は米軍機の攻撃を受け、後部砲塔に命中した爆弾により戦死者を出し、240名前後を救助した段階で退避を余儀なくされ、朝潮は内火艇やカッターを降ろして海面を漂流する三隈乗組員の救助にあたっている時に、米軍機の攻撃で被弾、戦死者22名を出している。 この場に鈴谷が居たのなら、まず攻撃を続けている米軍に狙われない理由が存在しない、というより真っ先に狙われてもおかしくない状況だろ。 それなのに鈴谷が無傷で三隈の乗組員を救助して雷撃処分までした、なんて信じる事は到底じゃないが出来んよ。 現段階では多くの証言が、鈴谷が三隈の乗組員収容の現場に居なかった事実を示しているのに、それをさもそこに居たかのように吹聴し捏造する事に何の価値があるの?
    • 56. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 17:46:30
    • ×結局、頭おかしいのが捏造してまで栗田を擁護してるだけ ○結局、頭おかしいのが捏造してまで木村提督を持ち上げてるだけ 当の木村提督にとって一番、迷惑な話とも気付かずにな。 木村提督は尊敬している。だからこそ、一部の神格化したり盲信している頭おかしい連中が事実を捏造しているのは悲しいこと。 キスカで大功を挙げた、礼号作戦を成功させた、それでいいじゃないか。
    • 57. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 18:04:19
    • >城山大佐は終始艦橋で優先したが、第三次の爆撃で負傷した。 >しかもなお屈せず、指揮を執っていたが、沈没とともに海上に投げ出され、 >漂流中の駆逐艦に救助された。しかし、ついに立たず、6月13日僚艦鈴谷で絶命した。 「ミッドウェー」奥宮正武 ということで、三隈艦長は生存中に駆逐艦経由で鈴谷に渡ってるね。 なお、著者は海軍中佐で弟が栗田健男の義理の息子。 レイテ沖海戦での反転問題で栗田擁護論で有名な人。 この人が嘘つきっていうのなら栗田擁護論も見なおさなければいけないねw ※51とか見てるとちゃんと資料探せば?と思う。 全部自分勝手な想像で、気に入らない意見にくってかかってるだけだし。 だからBadばかり入れられてるわけだけど。
    • 58. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 18:26:19
    • ※46 証言ねつ造してまで人を貶めたいほうがよっぽど頭おかしいが
    • 59. ※50
    • 2014-08-28 18:30:49
    • すまんこ 沈没日6月8日だとなぜか勘違いしてた
    • 60. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 18:46:16
    • 城山is誰 当時の三隈艦長は崎山釈夫大佐だが……
    • 61. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 18:53:13
    • ※58 城山大佐って誰? 沈没時の三隈の艦長とは全く別人なんですが。 おそらく、経由した駆逐艦はおそらくは朝潮か荒潮だと思うけど、そもそも鈴谷と合流したのが三隈の救助地点とは限らないでしょ。 もしかしたら、反転した鈴谷と退避してきた朝潮、荒潮が合流してそうなったのかも知れないけどね。
    • 62. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 19:04:38
    • 結局、軍クラが話を変な方向に持っていて、 揚げ足の取り合いで泥沼化させるという 低レベルな軍クラにありがちな詭弁なんだよね。 ちなみにこの後は壊れたスピーカみたく相手が間違ったことと自説ばかり主張するよw 栗田に対して比較的擁護的な立場を取ってる利根の黛さんにしたって、 「中央から見れば、水雷屋で頼りになる人に見えたんだろうけど、 酒飲んでフネで突っ走っているだけじゃ、アタマは出来ないよ。 高等教育(海軍大学校)を受けさせるべきだった」 と同情的なだけで能力に関しては不足していたと評してるし、 ミッドウェーの指揮についても、GF参謀長の宇垣さんも戦藻録で 「全艦で援護に当たったほうが得策ではないか?」 と述べて栗田に対して否定的なんだよね。結局は栗田の評価は覆らない。 不適切な人事で無能な提督が起用され、肝心かなめで誤った指揮をしたという話。 栗田の指揮が適切だったなんて言ってる人間は海軍関係者を除けば現在でも少数派。 それが同情の余地があるかどうかの議論なんだよね。 なんでか栗田が有能なように思い込んでる人間みると失笑してしまうわw
    • 63. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 19:20:11
    • ※58 ※32※34※45みたいな嘘つき捏造犯にGoodが入っている時点でお察しだろ。 というか、既に総ツッコミで主張していることが破綻しているのにツッコミに対しBadで抵抗するしかない時点で負けを認めているようなもん。
    • 64. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 19:52:48
    • 証言がある、証言があると何度も言う割には 証言が一切出てこないこの不思議感。 超笑えるな。草生えるwwww
    • 65. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 20:05:47
    • ※58 それは三隈の生存者の証言があるという割には 証言が一切出てこない長文アスペさんへのあてつけか? ※50の歴史群像ってNo109なら木舩一二三さんのインタビューだから れっきとした鈴谷乗員の証言なんだが。 栗田健男の義理の甥っ子の海軍中佐に鈴谷に乗り込んでた乗員の証言無視して 自分のどこから引っ張ってきたかわからないものを信用しろという方がちゃんちゃらおかしい
    • 66. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 20:13:23
    • ※56って頭おかしいのか? バタビア・ミッドウェー・レイテと敵前逃亡をやらかしまくってる人間と ダンピール・キスカ・ミンドロで正々堂々戦った人間同じにする時点でおかしいわ 「木村さんを持ち上げろ」ではなく、「栗田がクズすぎるので一緒にするな」なんだよね。
    • 67. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-28 22:59:36
    • ※56 栗田のクズ野郎が犯したレイテ前の敵前逃亡を、 木村さんの「一度退けばまたくる事ができる」で説明するのは 不可能だということを指摘されてるだけだろ? 君がきちんと証拠を揃え証明すればいいのにもかかわらず、 自分の主張を繰り返すか、関係のない話で論点をずらそうとするだけでしょ? だから、きみは自分しかgood押してないんだよ。 お前は誰からも支持されてない。その現実を直視するべきだ
    • 68. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 07:22:44
    • 結局、栗田擁護のためにここで粘着してる奴って、 wikipediaに書いてあること丸写しにしてるだけだから、 実際の資料と証言の根拠求められても それに書かれている事以上は言えないんだよな 三隈救助は鈴谷のページの注釈丸写しだしw だから底が浅く、wikipediaにかかれている事以上は話ができない 結局、wikipediaなんてあやふやなのもに頼ってる時点で終わってるよ
    • 69. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 17:38:41
    • ※61 三隈の救助地点って何の話してるの? 議題は「栗田健男が余りに常識外れな指揮したから 木村昌福が機関故障と偽って引き返した」という話。 結局は鈴谷が引き返していて、文句つけてる擁護派が 「証言者はたった一人だから証拠がない、捏造だ」と言っていたのが 証拠出されて論破されたわけだ。まだ誤魔化したいのかい?
    • 70. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 18:29:18
    • まず鈴谷の運用長の証言を「一人しか居ないと」捏造扱いしてる奴は 証言を捏造扱いした運用長に謝れと思う
    • 71. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 21:07:34
    • 艦こけにわかが史実語ってて草生えるわ
    • 72. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 21:26:27
    • 艦これ豚くっさ
    • 73. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-29 21:39:00
    • というか、ここ2~3日の※の流れの中のどこに栗田擁護論があるの?明らかに栗田を叩きたい奴が一人相撲取ってるだけじゃん。
    • 74. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 00:23:11
    • 出た、出た 不自然さを指摘されると「証言者」に謝れっていう奴 矛盾した証言なんていくらでもあるが、そこから精査するのが歴史研究だろ
    • 75. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 00:27:53
    • で、証言を捏造扱いするなっていう癖にヤキ1カの証言は捏造扱いするんですね、わかります。
    • 76. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 00:45:57
    • バタビアで敵前逃亡……?
    • 77. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 01:16:31
    • 冷たい言い方になるけど損小艦二隻を助けるのと無傷の二隻を無傷で連れて帰るの、どちらが正しいかって言えば司令官の立場としては前者よね そもそも「見捨てた」っていう非難自体がおかしいのでは
    • 78. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 03:17:22
    • 不幸姉妹がどうこう言う割に、問題にするのが西村さんじゃなくて栗田さんなあたりスケープゴートにされてんなあ スリガオでの西村さんの判断も結構いろいろ言われてんだが。
    • 79. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 09:09:01
    • ※63 ※62の言うとおりのレスで笑ったw
    • 80. 名無し主義の提督さん
    • 2014-08-30 20:09:52
    • 流れをブッタ斬って。 今日、所要で飯田橋へ行く機会があったので、帰りに九段下の昭和館へ寄って来ました。 ここに所蔵されている三隈会を主催していた沈没時の三隈掌砲長が著した「ある思い出の記」によれば、崎山艦長は6月7日に意識不明の昏睡状態のまま朝潮に収容され、残る乗組員も朝潮と荒潮に収容されたとありました。 夜が明けて8日、まず鈴谷の偵察機が飛来し、次いで鈴谷が現れ、重傷の崎山艦長を含め三隈の生存者は朝潮、荒潮から鈴谷に収容されたとのこと。 参考までに。
    • 81. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-01 07:03:37
    • コメが荒れまくり伸びまくりなのみると現在でも議論の対象となるっていうのが なるほど、納得。その通りだわ。って思ったw
    • 82. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-01 18:33:37
    • まあ、※80みたいな意見が出せずに相手ののレッテル貼りしか出来ない時点で マロン擁護厨の限界なんだよね。※43が「残念だがミッドウェーの鈴谷の行動は 無かったと見る方が自然な向きなんだ。」って何も情報下調べせずに wikipediaしか見てないからこういうアホ晒すんだよねw あ~草生えるわ。※80にどう噛み付くか見ものだわ~~
    • 83. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-01 18:53:59
    • ※74 鈴谷に崎山大佐が運び込まれたって証言の1人だけって言ってたが、 こんな場末の歴史研究とは程遠いコメ欄で3人も出てきたじゃねーかよ 自分が調べてないだけで他人批判してたら普通は反感持たれるわ wiki読んだだけでなく、まずは一定以上の歴史研究して知識からにしろや
    • 84. 80
    • 2014-09-01 22:59:22
    • 肝心な部分が抜けていたと感じたので少し補足を。 同書によれば、荒潮と朝潮は三隈を一旦離れた後、再び空襲を受けた為に救助を打ち切り対空戦闘を行い(この際に荒潮は第三砲塔に被弾。甲板上の三隈生存者の多くが犠牲に)、空襲後に荒潮が朝潮に三隈の現状調査を要請、これに対し捜索を行った朝潮は「三隈は沈没せり」との信号を返すやり取りがあったとのこと。 朝潮が沈む三隈を目撃したのか、発見できずにそう報告したのかまでは分かりませんでした。 以上が、7日の戦闘(?)の補足です。
    • 85. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 00:37:34
    • 栗田艦隊がレイテに突っ込んだら日本は勝てたの?
    • 86. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 01:55:20
    • ※82,83 いや、最上、荒潮、朝潮は8日に第二艦隊に合流してるんだが…… 鈴谷が機関故障と偽ってその場にとどまってたなら8日に偵察機と艦が表れるってのがおかしいわけで、この証言は鈴谷がその場に留まらず一端第二艦隊に合流してるってことを意味しないか?
    • 87. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 03:11:23
    • 有能無能言い出したらならばあの様な状況にした当時の軍人、政治家ともに全員無能だわ
    • 88. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 12:43:34
    • というか、栗田叩きをしている人的には、捷一号作戦の内容に関しては何もないのかな? そういう人達は、みんな捷一号作戦の内容そのものは、あれしかない、ああするしかなかった仕方がない、ってスタンス? 大和を二度も死地に送り込んだ某神がかりな作戦参謀の立案した作戦は、結果的に小沢艦隊に敵主力が釣り出されて途中まで巧く行ったものの万一、敵が引っ掛からなかったらどうするつもりだったんだろう?ってレベルの問題アリな作戦だと思うんだけど。 それを認可したGF司令部も大概とは思うが、その辺はどうなの?
    • 89. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 19:41:46
    • ※86 旧日本海軍の報告書は都合がわるいことは通常書かれないということを知らんのか? これ下手したら抗命事件なんだが。書かれるわけない。 俺はある程度知ってるが、とりあえずお前が何を根拠に 「最上、荒潮、朝潮は8日に第二艦隊に合流」と言ってるのか明らかにしてくれんか?
    • 90. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 20:04:02
    • ※88 栗田ターンを木村昌福の「また来れる」で表現するのは不適切だろっていたら、 栗田厨が「ミッドウェーの栗田は妥当!妥当!!」とムキになってこうなってる。 いい加減にして欲しいもんだよ。全く。
    • 91. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 22:07:04
    • 別段俺は栗田を叩いてる気はないんだが… (ちょっとアレな人に意地悪してるけどw) あの状態で捷一号作戦以上の作戦は無理だろうし、 歴史にIFはなく、もし敵空母群を誘引出来なかったらというのはナンセンスだと思う。 誘引は成功した。栗田はサマール沖の後はレイテ突入して輸送艦を攻撃せず、 北方にいると想定される正規空母にも攻撃せず、追っ手の高速戦艦群とも交戦しなかった。 囮の小澤艦隊の被害を考えれば、責任を問われてしかるべきだろうね。
    • 92. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 22:35:10
    • ※89 いや、だからその場に留まったはずの鈴谷が8日に表れたってのはおかしいだろ
    • 93. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-02 23:03:22
    • ※89 少なくとも、最上と三隈が衝突して落伍した5日夜半から8日未明以前にかけては、80の言うように三隈の生存者が鈴谷を見ていないわけだろ? 8日に鈴谷は現れたが、その間には丸2日以上の空白も横たわっている事になる。 三隈側の証言が出てきたわけだし、次は鈴谷が反転したという主張する人が鈴谷側の証言を細かく出せば矛盾点なり符合する部分が出てくるんじゃない?
    • 94. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-03 17:54:30
    • ※92-93 三隈と最上が衝突したのが6月5日23:30、 その後最上が重症なので駆逐艦2隻が護衛について 三隈は単独行動して空襲にあってる。 結局2日に渡って空襲を受けて、三隈は6/7日午前に沈没してる。 鈴谷と第二艦隊が現場到着したのが翌日6/8。
    • 95. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-03 20:48:00
    • このスレを見て艦これを終わらせるのは簡単だなと思った。 撤退ボタン無しのレイテイベントをやればいい。 帰れるのは羅針盤が逸れた時だけ。提督辞めるの続出だろうなぁ。
    • 96. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 00:38:38
    • 何が言いたいのか良くわからんが、鈴谷が不関旗を上げて脱落、引き返したのは 三隈が空襲を受けた後の話で、最上・三隈の衝突からかなり後なんだけど…
    • 97. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 09:38:37
    • ※96 おっ、新事実 んじゃ、その間鈴谷はなにしてたんですかね
    • 98. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 10:46:07
    • ※96 結局、鈴谷が“いつ”引き返したかという証言を出さないから、認識にズレが生じてるんだよ。 引き返したってのはおかしい、って言ってるのはおおかた鈴谷がすぐにでも引き返したと思ってるんだろ。これに対して鈴谷の反転があるって言っているのは、衝突事故のかなり後だと認識している。既にこの段階でズレが生じてるってことでしょ。 何が言いたいのかよくわからんが、じゃなくって単に大事な部分をはしょったから認識がズレて噛み合わないまま話が延々と続いているだけ。
    • 99. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 18:01:50
    • ※98 それ自体が場違いだっつの。脱線だの枝葉だの散々書かれてるだろうに ニート野郎は自演するのも大概にしろ
    • 100. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 20:22:37
    • ※98 「鈴谷が不関旗を掲げて三隈の救助に行ったと証言している人間は たった一人しか居ないため、ミッドウェーの鈴谷の行動は無かったと見る方が自然だ」 という意見に対して、 ・以前より、鈴谷運用長の前田一郎少佐が「生存者の救助後、  鈴谷より魚雷を発射し三隈を自沈処分した」と証言している。 ・鈴谷機関員の木舩一二三氏が歴史群像No.109で故障もしていないのに機関を停止したと証言。 ・三隈掌砲長・上川繁人氏は自著「思い出の記」で  三隈沈没後、駆逐艦に救助駆逐艦から鈴谷に写ったと証言。 ・奥宮正武は「ミッドウェー」にて三隈艦長は駆逐艦から鈴谷に移送後戦死したと記している。 三隈を自沈したかどうかは別にして、最上・三隈衝突後 鈴谷は護衛の朝潮・荒潮を残して一度栗田乗艦の熊野と現場を離れた。 その後分離した艦隊が空襲にあい、近い場所を航行しているにも関わらず 無視して航行する栗田に木村さんが耐え切れなかった。 鈴谷は航行不能と欺瞞し、現場に引き返したが三隈沈没に間に合わなかった。 空襲で損傷した駆逐艦二隻から艦長以下の生存者が移送された。 まあこんなところが今ある資料で妥当な範囲だろう。 これに文句付ける場合は資料を提示すること。
    • 101. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 21:40:05
    • ※100 1はともかく2~5は不関旗云々全く関係なく可能なわけだが。
    • 102. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-04 21:56:01
    • 第二艦隊に第七戦隊が合流してんだから、鈴谷に生存者が移されたのは鈴谷が引き返してない証拠じゃん
    • 103. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 06:48:38
    • ※102 だがなあ、頭がいたいことに現存する戦闘詳報には 第二艦隊に合同したというソースが書かれて無いんだよなあ… 第二艦隊は「敵艦隊を攻撃することで空襲を受けた上陸部隊の援護とする」として 三隈を空襲した敵艦隊を攻撃しようとした記録があるものの、 第七戦隊第二小隊らと合同したとは一言も書かれてないんだよな。 8日午前の記録にしても南下を中止して一時北上、再南下して 「主力艦隊の援護となった」で終わってるが。 一体何がソースで第二艦隊と合流したとしているのか明確にしてくれんか?
    • 104. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 11:03:00
    • 亀井宏のミッドウェー戦記
    • 105. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 11:03:09
    • ※100 「生存者を救助」も「鈴谷より魚雷を発射し三隈を自沈処分」も明らかに他の証言と矛盾してるのに(前者は他の艦からの移乗をそう捉えられなくもないけど普通は溺者救助のことだろ)、なぜその矛盾した証言にしかない「機関故障と偽って」云々を信じられるのか というか、指揮官先頭をしてないってだけで戦果をあげた司令官を処分する帝国海軍が、二隻は衝突したの分離しました、もう一隻は機関故障したので置いてきました、って司令官を処分しないのを不自然に思わないのか
    • 106. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 15:18:38
    • なんか軍オタってすごい奴なんだな どちらがとは言えないけど
    • 107. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 17:17:24
    • これまでレイテの話なし、そして恐らくこれからもなし まあ、決戦を求めて北上した栗田艦隊を記事の抽出レスみたいに艦隊保全主義扱いするのは擁護としても非難としてもズレてると思うけど もともと無理な作戦なのに、その無理を強行させたやつじゃなくその無理が出来なかったやつを非難するのって日本の伝統よね どうしても突入させたかったならそれこそ指揮官先頭で豊田が行きゃよかったんだよ あの時点で艦隊保全に意味が無いっていうんなら、あの時点で連合艦隊司令部が後方にいるのに何の意味があるっていうんだ
    • 108. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 20:34:39
    • 専門的な話になってソースを求められると論点ずらして某かの批難で返してくるよね。 さて。決戦を求めて北上したはずの栗田艦隊が途中から西に転進、 艦隊から4時間ほど落伍した野分が敵艦隊と遭遇しても そのまま航行し続けた理由を教えて欲しいよね~、草生えるwww
    • 109. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 23:25:24
    • ※108 そりゃ北方の敵艦隊の補足に失敗した(最初から誤報なんだから当たり前だが)からだろ。この時点でどの艦も燃料尽きかけてる 俺はそういう判断ミスは批判されてしかるべきだと思ってるよ ただ、多くの批判が判断ミスへの批判じゃなくて「西村が死んで多くの艦が沈んだのになんで生きてる」的浪花節的価値観に基づいてるのがアレなんだが もっというなら、栗田の判断ミスを批判するならそもそもこんな無理に無理を重ねた作戦を立てたくせに後ろに引っ込んで現場に押し付けて案の定失敗した(させた)豊田以下連合艦隊司令部のほうがもっと批判対象になるべきだと思う
    • 110. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-05 23:51:21
    • ※105って※103が別の人(前田一郎氏と木舩一二三氏)が別の人としたものをわざわざ同一人物とミスリードしたのは何でなの? ミッドウェーで空母三隻失った上、部下に指揮権を取られた上、その部下の残りの空母沈めて自決した、世界史上に残る大敗北を喫した敗将がいるのにお咎め無しだったのに、温情人事やら派閥人事やらがある、一定の人事基準もない極めて人治主義な日本海軍の人事が不自然とか言ってるのは何で?
    • 111. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-06 19:45:50
    • ※108 ※104
    • 112. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-08 01:45:15
    • みんな偉そうなこと言ってるが、ただ本を読んだことそのまま言ってるだけじゃん(苦笑
    • 113. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-08 14:53:42
    • いや、ミスリードじゃねえよ 機関故障と偽って救助は前田氏の証言、木松氏のは「故障もしてないのに機関停止を命じられたら」だろ 不関旗だのなんだのはない ミッドウェーの敗北? あれの「敗将」は南雲じゃなくて山本だろ 南雲処分したから山本に責任が及ぶからうやむやにしたって話と今回の事例や田中少将の話とはまったく異なる 派閥人事? 海大出てない車惹きが派閥人事で処分を免れられるのかね
    • 114. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-08 18:50:45
    • ※113 それだと栗田さんは悪天候や敵の攻撃もないのに麾下の重巡が1隻いなくなったのにもかかわらず何の対応も取らず帰った「すさまじい莫迦」になりますけどねw ま、提督の責務をほっぽり出して引き上げたんだからそれを周りから敵前逃亡だと言われても十分結構だと思いますけど(失笑 「すさまじい莫迦」は※113なのか栗田なのか判断に迷うねw
    • 115. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-08 19:42:11
    • ミスリードじゃなければ何なのさ? 言い訳?揚げ足取り?論点のすり替え? 今まで散々言われてきたことじゃないの? 命題「鈴谷はなぜ栗田のもとから離れて8日午前に駆逐艦から 三隈の生存者を引き取れる位置まで行くことができるのか?」 結論「鈴谷が機関故障と偽り、機関停止し艦隊から離れ、 救援に向かったから。」 まあ、とりあえず納得行く説明をしてくれよ? 「ミッドウェー戦記に書いてあります」とかいう酷いオチだと笑えるな…
    • 116. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-08 21:02:24
    • あんまりこういうのを相手にしたくないんだが・・・ 燃料不足なのに居残って戦う様な状況なんて多々ある。 実際に戦闘中の電文見ればわかるが、 第三次ソロモン海戦なんて、海戦後に比叡の護衛が 「燃料不足、残りの燃料~」と散々出てくる。 それでも1隻除いて全艦居残って戦ったが、 結局、自沈した比叡以外は全艦ショートランドに帰還してる。 現場が燃料不足という電文打っただけで 即刻引き返さなければいけないような状況ではない。 蒸気タービンというのは戦闘時の速力で航行すれば 燃料不足かも知れないが、巡航速度におとせば十分な量になるんだよ。 ましてやブルネイまで帰れなくても 付近に友軍のコロン・カビテなどの泊地・軍港がある状況だ。 そこに逃げ込めばどうにかできるだろうね。 結局は司令官(栗田)の判断ミスにすぎない。説得力がなさすぎる。
    • 117. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-09 00:50:57
    • そうだな、燃料不足でもやりようはあるな 無理ってのは嘘つきの言葉だからな!
    • 118. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-09 00:53:44
    • ※115 さんざん書いてるから納得しないのは勝手だがね……
    • 119. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-09 18:06:13
    • 栗田厨さんの基本スタンスって自分の証拠は 資料価値すらないノンフィクション作家の小説がソースで 相手が証言や戦闘詳報の記述を元に説明しても、 重箱の隅を顕微鏡で見るような難癖つけてるんだからダブルスタンダード笑えるよw 機関員が「故障もないのに機関停止命令を受けた」と証言している以上、 この証言が否定出来ないと「鈴谷は機関故障と嘘をつき艦隊から落後した」と確定できる。 だから、「旗があがったか見たかどうか」で文句つけてるような状況に追い込まれるんだよw
    • 120. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-09 19:34:23
    • ※117-118 無知識ニワカさん怒りの連投ですか?一レス見まとめて下さいよ。自分の意見が認めてもらえないからってどうでもいいようなレス重ねて他の人に迷惑でしょ? どうしたら「速力落とせば帰投は可能」が「燃料不足で無理」になるんですかねえ?段々怪しくなってきたからあなたのいう電文全文の記載かもしくは電文の通し番号を教えてもらえませんかねえ?ここでミッドウェーの三隈で証拠を上げてくださった方々みたいに。 一小説家の意見が真実と言って憚らないあなたには絶対答えられないでしょうけど。 できなければ「捏造」扱いでよろしかったでしょうか。そういえばニワカさんが何度もいってたねえwww
    • 121. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-10 08:08:36
    • 矛盾した証拠を挙げたら「小説がソース」とか言い出して草回避不可 「公式記録は嘘をつく」といった口で「戦闘詳細にない」とか言ったりな 『予断』って言葉の意味を辞書で調べとけ 結論が先にあるから、それに合うようにおかしな証言を真実としちゃうんだよ
    • 122. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-10 22:18:32
    • というか、100の纏めを見る限りじゃ鈴谷運用長の証言の「乗組員を救助して三隈を雷撃処分した」のくんだり以外は全て辻褄は合っていると思うんだがな。 鈴谷が上記の行動をする為には救助を終えた朝潮、荒潮が立ち去った後に三隈に接近して魚雷を打ち込む必要があると思うが、それが出来たような状況だったのかね?
    • 123. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-11 06:59:02
    • ※121 いや、疑わしいからソース出せと言われてるだけだと思うんだが 電文だったら証拠が確実に残ってるし
    • 124. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-12 07:22:21
    • このレスの通りになったな。証拠求められると別の話に振って逃げようとする。 >結局、軍クラが話を変な方向に持っていて、 >揚げ足の取り合いで泥沼化させるという >低レベルな軍クラにありがちな詭弁なんだよね。 >ちなみにこの後は壊れたスピーカみたく相手が間違ったことと自説ばかり主張するよw
    • 125. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-13 01:45:38
    • ※123 戦史叢書から、内地でもヤキ1カ電を把握しているのは明らかなんだが
    • 126. 名無し主義の提督さん
    • 2014-09-20 14:41:08
    • ああなるほど、小澤艦隊が燃料不足だったわけねwww
    • 127. 名無し主義の提督さん
    • 2014-10-02 21:31:34
    • 将校としての責任を果たしたのは栗田と志摩 サムライとしての責任を果たしたのは西村と小沢
    • 128. 名無し主義の提督さん
    • 2014-10-13 04:10:32
    • 反転したのは逃げたのではなく、より強力な敵と交戦するため ヤキ1カ電は発信者不明となっているが、軍令部や第六艦隊がそれを受信した事で命じたと思われる指令や表示の記録が残っている 当時の軍令部や連合艦隊の考えでは栗田の反転は強力な敵陣へ飛び込むかえって危険な行為という認識だったんですよ
    • 129. 名無し主義の提督さん
    • 2014-10-15 22:52:29
    • まあ、めったに怒らない黄金仮面こと宇垣纏が激怒したぐらいだから、 敵艦隊に突っ込む予定というのはまずありえないんだがな
    • 130. 名無し主義の提督さん
    • 2014-10-22 19:53:36
    • 本当に「敵艦隊を求めて北上」したのなら 簡単に決めつけられるようなら一応知識人とされてる人間たちが 何十年間も原因について論争してないつーの。アホか
    • 131. 名無し主義の提督さん
    • 2015-01-29 19:49:45
    • twitter見てると定期的に硬派厨が湧いて萌えミリに苦言を呈した後逆に萌えミリガチ勢から間違い指摘されて袋叩きにされてる ここで栗田が敵艦隊~とか抜かしてる硬派厨もそう。なお大抵リア厨
    • 132. 名無し主義の提督さん
    • 2015-02-16 20:31:08
    • ココに沸いてる栗田擁護厨は壺のレイテ沖海戦スレで吠え狂って ヤキイカ電が真実だと喚いてたキチガイと同じだと思うから信用しない方が良いよ
    • 133. 名無し主義の提督さん
    • 2015-03-07 13:46:14
    • 武人なら終戦時に切腹して死んでいった下士官兵にわびるだろ 作戦に失敗した南雲なんかを責任とらせずに指揮をとらせ続けてるんだからな 草鹿龍之介 源田実とかヘドが出るわ 最期までダンマリで逃げ続けた筋金入りの卑怯者
    • 134. 名無し主義の提督さん
    • 2015-12-01 21:41:04
    • やっぱ逃げたらあかんわ
    • 135. 名無し主義の提督さん
    • 2016-06-30 07:15:22
    • ※133 ×責任を取らせず ○責任を取らせてもらえず じゃなかったっけ? 将官クラスに空母機動部隊の指揮を執りたがる人がおらず指揮官を辞退すること(もちろん死ぬことも)すら許されなかったはずだが? 後、南雲はサイパン防衛の海軍側の責任者としてサイパン島陥落時に割腹自殺して責任とっているから卑怯者はさすがに言いすぎじゃね?
    • 136. 名無し
    • 2016-09-19 15:38:41
    • レイテ湾に突入しても、輸送船団に指一本触れられずに、当然作戦目標を達成できずに全滅するという事実を念頭に置いてから評価すべきでは? 司令官は目的を達成するために部隊を運営するのであって、玉砕するのが目的ではありません。レイテ湾口に待ち受けているのは栗田艦隊よりはるかに優越する水上部隊です。 司令官は常識的な判断力が求められます。目的が達成できないと判断されるなら中止せねばなりません、たとえ反対者が多数派であっても。「後がないから玉砕させる」という発想自体が桜花だの回天だのを推進したわけで全く共感できない。 小沢艦隊はハルゼーの機動部隊を釣り上げたけど護衛空母群は残っていて栗田艦隊は壊滅的な損害を被っている。早い話が「航空兵力を釣り上げる、無力化する」という目的は達成されていません。つまり作戦の前提条件はすべて崩壊しています。 繰り返しになりますが無傷の戦艦六隻を基幹とする大艦隊がレイテ湾を塞いでいますから作戦目標は達成できません。西村艦隊の二の舞で終わりです。武蔵や重巡八隻が健在ならまだ勝負になったかもしれませんが、、、。 あるいは栗田艦隊が玉砕していればその時は生き残った小沢提督に非難が集中したかもしれません。輸送船には指一本触れられないという事実は変わりませんから生存者に非難が集中するでしょうから。
    • 137. 名無し
    • 2017-11-18 15:18:49
    • ※2 百田は保守作家と言われているけれど、対米従属主義者だし当時の将官・将校には批判的よ。 それに「殉愛」問題を見れば、どれだけ取材がいい加減かが知れようものだ。
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